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Gendercamp ’12 (auch) für Nicht-Camper_innen

Aktualisierung 4. 6. kiturak: Die ursprüngliche Gendercamp-Diskussion hier hat sich ziemlich schnell ziemlich weit vom Thema entfernt.

Wir haben uns dafür entschieden, das zuzulassen, weil es offensichtlich mehr und grundsätzlicheren Gesprächsbedarf zum Thema Adultismus aus Erwachsenenperspektive gab als erwartet.
Die Diskussion zu anderen Themen haben wir deshalb an eine neue Stelle verlegt.
Die entsprechenden Kommentare oder Teile davon werden dorthin verschoben.

Wie angekündigt können wir zum Thema Diskriminierung von Kindern oder jungen Menschen selbst noch nicht mehr als eine “Privilegierten-Selbsthilfegruppe” bieten, im Grunde ne “wie kommen wir als Erwachsene Menschen aus der Kinder-Diskriminierungs-Sache wieder raus?”-Diskussion. Das sah in der Umsetzung so aus, dass wir uns hier unter anderem damit auseinandersetzen, ob oder warum manche Einstellungen adultistisch sind. Entgegen unserer ursprünglichen Ankündigung unten also eine entsprechende Warnung vor den Kommentaren!

Aktualisierung Ende.

Zum Artikel “unwohl” gibt es bislang einen unveröffentlichten Kommentar: Nicht, weil jemand von uns prinzipiell etwas gegen seinen Inhalt gehabt hätte. Sondern, weil er Erwachsene in den Mittelpunkt gestellt hat, und deshalb nicht unter den Post zu Adultismus, oder der Diskriminierung von jungen Menschen, gehörte.

In Absprache mit der Kommentatorin haben wir uns entschlossen, daraus nun einfach eine eigene Diskussion zum diesjährigen Gendercamp zu machen – oder auch nur die Plattform dafür zur Verfügung zu stellen für die, die es interessiert. Diskutiert werden kann über alles rund um das Gendercamp 2012 und die Berichterstattung/Blogposts, die es dazu bisher schon gibt. Diskutieren können die, die teilgenommen haben, genauso wie die, die nicht da waren und sich aus anderen Gründen dafür interessieren. [bitte für die Rund-Ums-Gendercamp-Diskussionhier entlang! kiturak]

In Adultismus-Hinsicht wird dies vermutlich eher eine “Privilegierten-Selbsthilfegruppe” werden: Das heißt nicht, dass hier junge Menschen nicht willkommen sind, oder diskriminierende Kommentare ok sind (wir achten im Rahmen unserer eigenen Beschränkungen selbst drauf, bitte sagen, falls wir was verbocken!). Das heißt, dass es z.B. für Erwachsene, die mit Kindern leben, möglich sein soll, darüber zu sprechen, dass sie deshalb Schwierigkeiten haben, am Camp teilzunehmen, oder für Erwachsene, die nicht mit Kindern leben (können oder dürfen), über Diskriminierungen zu sprechen, die ihnen das unmöglich machen. Wir sind uns im Klaren darüber, dass die meisten Diskussionen über junge Menschen statt mit ihnen geführt werden. Samia hat deshalb auch den Namen “Abhilfegruppe” vorgeschlagen: Als Erwachsene sollten wir herausfinden, wie wir dafür sorgen, dass sich das auch bei uns ändert – aber wir sind eben noch ganz am Anfang.
Zum Weiterlesen: K.R.Ä.T.Z.Ä.

Eine Linkliste werden wir während der nächsten Tagen noch anfügen und erweitern – wer zusätzlich zu den schon unter “unwohl” verlinkten Posts noch Vorschläge hat, bitte gern in den Kommentaren schreiben.

Und nun der Kommentar von accalmie von stop!talking, als Eröffnung:

Hey kiturak, danke für Deinen Artikel. Ich muss sagen, ich bin etwas gespalten hier… Ich hatte Nadines post erstmal nicht so verstanden, dass sie die Anwesenheit von Kindern per se anstrengend fand, sondern die heteronormative Inszenierung mancher Familien mit Kindern auf dem Gendercamp (und die “traditionelle” Rollenverteilung der care work haben andere ja auch kritisiert)…? Ich würde Dir auf alle Fälle zustimmen, dass “kinderfreie” Räume eine Privilegs-Forderung ist; und sich “unwohl” fühlen mit Kindern Adultismus. Ich finde es aber auch fragwürdig, dass Frauen* grundsätzlich dazu angehalten werden, nicht nur die Betreuungsarbeit zu übernehmen (sowohl in “Familie” als auch einer wie immer konstruierten Öffentlichkeit), sondern sich qua “Geschlecht” besonders kinderbegeistert gerieren zu sollen; gerade wenn gewisse Diskriminierungsstrukturen manche Menschen davon abhalten, selbst Kinder zu bekommen. Ich finde Du hast total Recht, wenn Du schreibst, dass niemand für das persönliche Glück anderer Leute verantwortlich ist, aber ich fand die Reaktionen auf Nadines post schon ganz schön aggro und zum Teil auch ziemlich nervtötend, wenn weiße, deutsche, heterosexuelle Zwei-Partner_innen-ein Kind-Familien dann schrieben, wie unfassbar benachteiligt sie seien in dieser Gesellschaft.

Permanentlink zu diesem Beitrag: http://takeoverbeta.de/2012/05/gendercamp-12-auch-fuer-nicht-camper_innen/

17 Kommentare

2 Pings

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  1. 1
    kiturak

    Um mal einem Missverständnis zu begegnen, nur kurz vorab: Nadine Lantzsch hat in ihrem Artikel zu Reproduktionsarbeit auf dem Gendercamp überhaupt nie kinderfreie Räume gefordert, das wurde gerade in den Kommentaren bei Leftist Elite teilweise auf mir unerklärliche Weise in ihren Artikel hineininterpretiert. Im Gegenteil, sie schrieb unter anderem

    Ich fände es spannend, wenn Kinder auf politischen Veranstaltungen mehr integriert werden könnten, als Teilnehmende wahrgenommen werden, deren Perspektiven auf bestimmte Themen auch interessant wären.

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  2. 2
    lantzschi

    Ich wundere mich ehrlich gesagt immernoch, was mein Artikel über Reproduktionsarbeit mit Adultismus zu tun hat, Kiturak. Du relativierst ja deine Aussage auch schon im Kommentar unter diesem Artikel. Ein Zitat aus dem Text aus dem Zusammenhang zu reißen, obwohl ich nie gesagt habe, dass ich mich mit Kindern unwohl fühle, weil es Kinder sind, sondern aus anderen Gründen, die du meinst gegeneinander ausspielen zu können (obwohl du nicht mal da warst), fand ich nicht okay. Zumal mitten in einer Debatte, die – wie accalmie auch hier anmerkt – eindeutig gegen meine Person ging und wieder einmal schön gezeigt hat, wie heteronormativ diese Netzbubble hier gestrickt ist.

    Zum Text: Mich würde interessieren, warum du über das Gendercamp diskutieren willst, mich würde auch interessieren, warum du dieses Jahr nicht teilgenommen hast. Gab es Ausschlusskriterien, die dich daran gehindert haben? Weißt du von anderen, die aus Gründen nicht hingefahren sind, obwohl das Gendercamp generell für sie von Interesse ist?

    Weiterhin fände ich es ganz hilfreich, die Angelegenheit mit dem Adultismus unabhängig vom Gendercamp zu diskutieren, weil es da auch schlichtweg niemanden gab, der_die Kinder in irgendeiner Weise als störend empfunden hat bzw. sich das Problem der Betreuungsarbeit eher aus einer unglücklichen Kommunikation denn Ablehnung ergab. Sicher wirken auf politischen Veranstaltungen auch Strukturen, die es Kindern und Bezugspersonen nicht gerade leicht machen, aber von einer (meiner) Aussage auf offene Kinderfeindlichkeit zu schließen, geht dann doch ziemlich weit an einer konstruktiven Diskussion um ausschließende Strukturen weg. Vielleicht wäre es auch gut gewesen, die betreuenden Personen direkt anzuschreiben (3 von ihnen haben schließlich eigene Blogposts geschrieben) und nachzufragen, wie sie das Gendercamp mit Kindern wahrgenommen haben. Adrian war immerhin schon das zweite Mal mit Kind vor Ort.

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    1. 2.1
      Stephanie

      lantzschi » Zunächst sind Zitate immer aus dem Zusammenhang gerissen. Sonst müsste halt einfach eine Textzusammenfassung oder der gesamte Text veröffentlicht werden. Zitate dienen also einem bestimmten Zweck, der zunächst nichts mit dem Zusammenhang zu tun hat. Sie können dazu dienen einen bestimmten Teilbereich eines Artikels zu thematiseren, der toll, scheiße oder interessant ist. Im Internet wird ein solches Zitat wenn möglich verlinkt, damit Menschen sich das selbst genauer anschauen können. Soweit also.

      Ich bin sicher, dass im kommenden Kommentarthread geklärt wird, was Dein Artikel mit Adultismus zu tun hat. Gib der Diskussion eine Chance.

      Ich persönlich weiß von vielen, dass sie nicht zum Gendercamp gefahren sind und auch warum. Spannend ist die Frage, warum andere Menschen, die z.B. da waren, das nicht wissen. Ich neige zu der These, dass gerade solche unvermittelten Fragen (denn die Disk. geht um die Adultismus-Diskussion rund um’s Gendercamp) dazu beiitragen, dass z.B. auch ich mich nicht dazu bereit fühle, diese zu beantworten.

      Sicherlich eine gute Idee, das Thema nicht auf’s Gendercamp zu beschränken. kiturak und accalmie (als Initiatorinnen dieser Diskussion): Was haltet ihr von der Idee?

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      1. kiturak

        @Stephanie:

        Sicherlich eine gute Idee, das Thema nicht auf’s Gendercamp zu beschränken

        Ich würde sagen, sone Beschränkung wäre garnicht möglich ;) – ich hatte gehofft, mit der Einführung oben auch auszudrücken, dass wir als Blog selbst ja da auch mit drinstecken.

        Ich persönlich weiß von vielen, dass sie nicht zum Gendercamp gefahren sind und auch warum. Spannend ist die Frage, warum andere Menschen, die z.B. da waren, das nicht wissen. Ich neige zu der These, dass gerade solche unvermittelten Fragen (denn die Disk. geht um die Adultismus-Diskussion rund um’s Gendercamp) dazu beiitragen, dass z.B. auch ich mich nicht dazu bereit fühle, diese zu beantworten.

        Ich werd das für mich selbst noch beantworten. Aber vorab nochmal, die Diskussion sollte echt zu allem sein, worüber Leute reden wollen!

        Diskutiert werden kann über alles rund um das Gendercamp 2012 und die Berichterstattung/Blogposts, die es dazu bisher schon gibt. Diskutieren können die, die teilgenommen haben, genauso wie die, die nicht da waren und sich aus anderen Gründen dafür interessieren.
        In Adultismus-Hinsicht wird dies vermutlich eher eine “Privilegierten-Selbsthilfegruppe” werden [...]

        Hervorhebungen von mir, Zweitere sollte heißen: In Adultismus-Hinsicht können wir’s (im Vergleich zu anderen Diskriminierungen) halt voraussichtlich nicht wirklich leisten, ne Grundlage zu bieten, die für diskriminierte – hier: junge Menschen empowernd ist. Wir sind uns dessen bewusst, dass das scheiße ist, und versuchen (auch durch diesen thread) dran zu arbeiten.

        (letzter Absatz editiert für Klarheit. kiturak)

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  3. 3
    Bäumchen

    Hallo Nadine
    Nochmal um kurz aufzudröseln: Kinderfeindlichkeit wird hier nicht vorgeworfen. Persönliche Ressentiments gegen Kinder sind nicht Adultismus. Dass hier gerne in die Falle getappt wird, gerade Frauen dann auch noch so eine Kinderfeindlichkeit vorzuwerfen (weil es ja in ihrer Natur ist, Kinder zu mögen, bla), wurde bereits von Accalmie aufgeworfen und ist wichtig als Kritik. Aber jetzt zu Adultismus: Für mich bedeutet Adultismus, dass es Strukturen gibt, die junge Menschen von der Teilhabe an gesellschaftlichen Prozessen ausschließen. Viele Posts um das Gender Camp drehen sich darum, dass es irgendwie ein ,,Problem mit Kindern” gab. Und das muss thematisiert werden.

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  4. 4
    lantzschi

    Stephanie,

    Ja danke für die Erklärung, was Zitate sind, wobei ich eine völlig andere Definition davon habe, wofür und wie Zitate genutzt werden. Womansplaining deinerseits brauche ich dahingehend nun nicht unbedingt und finde es auch irgendwie daneben, hier andere darüber entscheiden zu lassen, wie die “richtige” Lesart meines Artikels ist, der übrigens noch viele andere Aspekte von Reproarbeit thematisiert, die hier beispielsweise völlig hinten runterfallen. Klar, dass der_die Autorin niemals _eine_ Rezeption vorgeben kann, aber den Kontext hinter den geschriebenen Dingen zu beachten, fände ich schon wichtig, wenn der “Unwohl”-Text auf Takeover auch reichlich Anknüpfungspunkte für problematische Instrumentalisierungen geboten hat und bietet.

    Weiterhin habe ich die Frage nach Ausschlusskriterien des Gendercamps nicht gestellt, um mein Unwissen zu thematisieren, sondern aus Interesse, welche Ausschlusskriterien anderen _besonders_ negativ aufstoßen. Mein Eindruck vom Camp als Teilnehmende war, dass durchaus den meisten dort bewusst war, welche ausschließenden Strukturen sich auch durch das Gendercamp ziehen oder durch die Teilnehmenden dort hergestellt wurden, es ging mir bei der Frage darum, noch einmal andere Perspektiven als die, die ich selbst anlege oder die andere anlegten, zu erfahren.

    @Bäumchen:
    wie ich bereits erwähnte, auch im Ursprungstext, es gab auf dem Camp keine Ressentiments gegen Kinder, auch keine Probleme mit Kindern, sondern lediglich, dass nicht deutlich genug kommuniziert wurde, dass Betreuungsarbeit Gemeinschaftsaufgabe von allen ist, die sie zu leisten im Stande sind. Als das noch einmal angesprochen wurde, stellte es überhaupt keine Hürde dar, Betreuungsarbeit zu organisieren.

    Was die Teilhabe von jungen Menschen an gesellschaftlichen Prozessen angeht, gebe ich dir völlig recht, dass das weiterhin eine Fehlstelle und Lücke geblieben ist, auch ihre Perspektiven zu berücksichtigen, aber auch das wurde schon mehrfach eingeräumt und der Wunsch geäußert, damit stärker zu arbeiten. Hier wird ein Problem kreiert oder besser gesagt eine Scheindebatte in Gang gebracht, die nichts mit dem zu tun hat, was auf dem Camp passiert ist.

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  5. 5
    kiturak

    @ AusDerBaum: perfekt. danke.

    Ergänzung, auch als Antwort auf lantzschi:
    “Kinder” von vornherein als Angehörige einer Gruppe von Menschen zu “mögen”, ist eine absurde Forderung, die tatsächlich an Frauen generell ständig gestellt wird. Junge Menschen sind Individuen genau wie alle anderen.
    Das (und andere Diskriminierungen, z.B. heterosexistische) rechtfertigen aber nicht in der Umkehr, “Kinder” per se, wieder allein deshalb, weilüber das Kriterium, dass* sie jung und anwesend sind, pauschal als Ursachen von negativen Gefühlen quer durch’s Spektrum zu sehen (“Wut, Trauer und Verletztheit” bis zu “Reaktualisierung eigener Gewalterfahrungen in der Kindheit/Jugend”), wie in lantzschis Artikel beschrieben. Der Grund dafür spielt bei der Auswirkung keine Rolle.
    “Der Kontext” macht auch in diesem Fall die Sache in keiner Weise besser.
    Ich habe auch nicht meine Aussage “relativiert” – ich habe eine Aussage widerlegt, die mein Artikel nie gemacht hatte.

    Ich werde weitere Abwehrreaktionen und Derailing zu speziell diesem Punkt nicht mehr veröffentlichen.

    *nachträglich umformuliert – @lantzschi: so wird’s vielleicht klarer.

    An alle über 18-Jährigen:
    Check Your Privilege.
    Wie AusDerBaum richtig sagt, geht es bei Adultismus nicht einfach um “Kinderfeindlichkeit”, und dieser Diskussionsthread ist nicht der “unwohl”-Ersatzthread für Kommentare, die dort umgehend gelöscht worden wären.

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  6. 6
    Samia

    lantzschi,

    @lantzschi Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass du Rücksicht von jemandem einforderst, die du in der Vergangenheit sexistisch beschimpft hast. Ich erinnere dich gern daran: “Privilegienschweinchen und Theoriehasen wie [du]” war der genaue Wortlaut. Was zur Hölle? Ich empfinde kituraks Artikel vor diesem Hintergrund als sehr respektvoll (für meinen Geschmack fast schon übertrieben).

    Zu sehen, wie die ganzen Leute sich mal wieder an dir “abarbeiten”, ist natürlich zum Kotzen, macht doch aber deine Position nicht unangreifbar. Um Kritik an einem Zitat zu üben, muss man nicht auf dem Gendercamp gewesen sein (erinnert mich ein bisschen an die Empörung mancher Arbeitskollegen, ich könne ja wohl nicht Sarrazin kritisieren ohne sein Buch gelesen zu haben). In kituraks Artikel steht überhaupt nicht, du würdest dich persönlich mit Kindern unwohl fühlen. Da steht halt dein Zitat, so wie dus gesagt hast. “Aus dem Zusammenhang gerissen” ist für sich allein kein Argument (s. Stephanie) – wie soll man denn auch sonst zitieren – da müsste schon noch sowas kommen wie “Im nächsten Satz steht nämlich XY”.

    Zu deiner Nachfrage, warum denn da Leute nicht hinkommen würden: accalmie z.B. hat bei euch aufm Blog ziemlich genau beschrieben, warum sie nicht hinwollte, und da hat dann auch keine_r von euch drauf reagiert. Das fand ich auch ein bisschen krass.

    Der Vorschlag “Schreib doch die Leute einfach direkt an!” kam ja auch schon in der Transparenz-Nichtdiskussion öfter. Das Vorgehen finde ich halt politisch falsch. Der Satz, den du geschrieben hast, der steht da nun mal, auch wenn sich auf dem Gendercamp auf einmal doch alle pudelwohl gefühlt haben sollten.

    Fakt ist, jemand kritisiert dich für nen *ismus, und statt die Kritik anzunehmen (oder zu widerlegen!) kommt von dir nur Abwehr.

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  7. 7
    Wintermute

    @Nadine kiturak möchte nicht darauf hinaus, dass du persönlich adultistisch bist, sondern sie kritisiert, dass du ihrer lesart nach verständnis einforderst für leute, die mit kindern ein problem haben wegen dinge, die diese kinder nicht zu verantworten haben.

    (am rande: und dein neuester blogeintrag verfestigt endgültig bei mir den eindruck, dass du sehr gut austeilen, aber überhaupt nicht einstecken kannst, was kritik angeht)

    was ich persönlich davon halte, weiß ich nicht. ich habe das nicht genug durchdacht. aber es stellen sich da einige fragen

    a) welchen stellenwert haben empfindungen von leuten? müssen auf die immmer rücksicht genommen werden, oder können die einfach auch falsch sein, und die leute sollen die dann halt nicht nach außen tragen? welche kriterien sind da sinnvoll?

    b) haben leute mit kindern auszukommen? gerade, wenn die so jung sind wie auf dem camp, muss man anders mit denen kommunizieren als mit erwachsenen, über andere themen usw. ist es jetzt statthaft, darauf schlicht keinen bock zu haben, oder ist das adultismus?

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    1. 7.1
      kiturak

      @Wintermute: danke, dass du’s so auf den Punkt gebracht hast.

      a) welchen stellenwert haben empfindungen von leuten? müssen auf die immmer rücksicht genommen werden, oder können die einfach auch falsch sein, und die leute sollen die dann halt nicht nach außen tragen? welche kriterien sind da sinnvoll?

      Ich finde, Diskriminierung/gesellschaftliche Unterdrückung sind ein Kriterium.
      Klar gibt es Empfindungen, die diskriminierend sind. Wenn weiße Frauen Angst vor Männern of Color haben, mehr als vor weißen Männern – rassistisches Ding, das mir bewusst ist, weil ich seit vielen Jahren politische Blogs von People of Color lese (danke, accalmie – ich hab einfach nicht die geringste Ahnung, wo ich das vor x Jahren zuerst gelesen habe, aber es war *nicht* bei weißen Autor_innen): Dann ist das eine Empfindung, die erstmal einfach da ist, und zudem eine durch selbst erfahrenen Sexismus bedingte Empfindung einer Frau – aber es ist und bleibt eine rassistische Empfindung. Wenn die nach außen getragen wird, bewirkt sie Rassismus. Wenn ich z.B. ne Veranstaltung habe, die nicht rassistisch sein soll, dann werd ich versuchen, zu verhindern, dass diese Empfindung Raum bekommt.

      b) haben leute mit kindern auszukommen? gerade, wenn die so jung sind wie auf dem camp, muss man anders mit denen kommunizieren als mit erwachsenen, über andere themen usw. ist es jetzt statthaft, darauf schlicht keinen bock zu haben, oder ist das adultismus?

      Wenn ich (als Erwachsene*) versuche, über sowas nachzudenken, hilft’s mir, vorübergehend statt “Kinder” “junge Menschen” einzusetzen, oder auch ne ganz andere diskriminierte Menschengruppe, “Menschen mit Behinderungen”, oder “Frauen” zum Beispiel.
      Also, “Haben Leute mit Frauen auszukommen? Gerade, wenn die so [...] sind, muss man anders mit denen kommunizieren als mit Männern, über andere Themen usw. Ist es jetzt statthaft, darauf schlicht keinen Bock zu haben, oder ist das Sexismus?” – Na ja, :D
      Sexismus (bzw. eben Adultismus) ist es eben, dass eine Gruppe (Männer/Erwachsene) die Gesellschaft bestimmt und die andere Gruppe ausschließt.

        Zitieren  Antworten

      1. kiturak

        Nachtrag: Da ich nicht in der Lage bin, archäologisch in meinem Hirn aufzuspüren, von welcher Person of Color ich das mit der rassistischen Angst weißer Frauen gelernt habe, hier einfach mal ein Beispielverweis:

        when will white people learn that most POC, especially MOC are not checkin for them. and if we are its for our OWN survival and not because we are out to get them

        navigatethestream – ensprechendes rassistisches weiße-Frauen-Angst-Zitat unter dem link vorausgehend zu finden.

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  8. 8
    lantzschi

    @Samia

    Ok, dann haben wir wahrscheinlich wirklich ein völlig anderes Verständnis, wie Zitate verwendet werden oder werden sollten. Ich kann natürlich auch jeden Text nach einzelnen Sätzen durchforsten, die für sich stehend kritisierenswert sind, ohne zu beachten, dass der Satz in einem Text steht, wo er nur im Zusammenhang Sinn ergibt. Nämlich dass da steht, dass meine Kritik an der Inszenierung von erziehenden Personen mit Kind erfolgt und nicht an der Anwesenheit von Kindern. Ich schrieb es ja bereits in dem Kommentar, der hier nicht freigeschalten wird, den kannst du ja gern nochmal nachlesen, wenn du wirklich an einer produktiven Auseinandersetzung interessiert bist. Müßig alles zu wiederholen.

    Wer kritisiert wen aus welchem Grund und mit welchem Ziel?

    Genau, ich habe accalmie natürlich nicht geantwortet, weil ich so privilegiert bin, dass ich mich mit ihr nicht auseinandersetzen muss, ich weiße Feministin, ich. Geht’s noch anmaßender und verdrehter? Vielleicht mal fragen oder so? Zur Transparenz. Joke war da schneller als ich (ich wollte also nicht nochmal wiederholen, was er bereits treffend formuliert hat) und ich habe mit accalmie persönlichen Mailverkehr gehabt, sowie eigene Artikel zu Ausschlussmechanismen und zu den von accalmie kritisierten Punkte geschrieben, aber naja, einfach mal annehmen und auf Durchzug schalten und sich alles so schön hindrehen, Punkte weglassen und Kommentare nicht freischalten, damit es hier ja so ausschaut, als würden sich die vor Abwehrmechanismen triefenden weißen [weiblichen* Personen]¹ mal wieder mit nix beschäftigen wollen.

    Noch einmal: Wenn die Thematisierung von Kindern und Betreuungsarbeit, die in den Protokollen nachzulesen ist, irgendwie den Anschein machen, dass dort Menschen “Probleme mit Kindern” hatten, sollte es für Menschen, die nicht dabei waren, vielleicht zur Recherche gehören, nachzufragen, wie die Perspektiven der Beteiligten sind und nicht wild drauf loszupoltern, nur um hier auf dem Rücken einzelner Personen und unter Nichtbeachtung der Kritik auch von anderen als accalmie oben zitiert, eine Debatte zu inszenieren, die jeder Grundlage entbehrt. Und nein, damit meine ich nicht, dass Adultismus nicht existiert, sondern wie hier Adultismus diskutiert wird. Check your privilege? Ich glaube, dass hier keine Personen unter 18 Autor_innen sind oder kommentieren. Hauptsache wir eignen uns mal schön ein neues Unterdrückungsverhältnis an, zudem wir weder fundiert Stellung nehmen können (wurde ja auch schon weiter oben von Kiturak benannt) noch selbst betroffen sind.

    Wer thematisiert was aus welchem Grund und mit welchem Ziel?

    Der Vergleich mit Sarrazin toppt dann natürlich alles. Eine Selbstgerechtigkeit herrscht hier vor, dass es mich gruselt.

    1 Editiert von Zweisatz, 01.06.2012 22:32

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  9. 9
    Samia

    @lantzschi Ich komme gerade von der Arbeit, was die anderen machen, weiß ich nicht. Hiermit ist alles freigeschaltet.

    Sarrazin: Das ist doch ein bemühtes Missverstehen jetzt. Mir gings offensichtlich um den Abwehrmechanismus und nicht um inexistente inhaltliche Parallelen.

    kiturak sagt nicht, du hättest “die Anwesenheit von Kindern” kritisiert. Sie* sagt, du hättest Verständnis für Leute, die sich in Gegenwart von Kindern unwohl fühlen, geäußert. Lass ma die Strohmänner jetzt.

    An deiner Kritik der Heteroinszenierung hat hier, soweit ich das einschätzen kann, niemand was auszusetzen.

    Dass du accalmie ne Mail geschrieben hast, ist ja schön, nur bringt es allen anderen leider herzlich wenig. Dieses private Klären politischer Fragen ist einfach Quatsch. Die “weißen [weiblichen* Personen]“1 kannste dir auch sparen; das ist deine (again: sexistische) Sprache, nicht meine.

    Welche problematischen Anknüpfungspunkte bietet der unwohl-Artikel denn? Ernstgemeinte Frage.

    Ausschlusskriterien wie Fahrtkosten wurden wohl im letzten Jahr angesprochen und ziemlich heftig abgeschmettert. Wenn die also bekannt sind, wie du sagst, interessieren sie offenbar nicht.

    Privilegien checken: Ja! Muss ich hier auch, total. Ich hab nicht grade die beste Intuition, was z.B. den Umgang mit dem einen Kind angeht, das ich regelmäßig sehe. Ich hab oft zu wenig Geduld und Probleme, “irrationales” Verhalten nachzuvollziehen. Und ich hab auch nicht immer mein Bestes gegeben, das zu ändern, sondern nach Ausreden gesucht – ich bin doch grade erst aufgewacht, ich hab so lang gearbeitet, ich, ich, bla. In den Diskussionen ums Gendercamp gab es neben viel Erschreckendem auch tolle Denkanstöße diesbezüglich. Zur Inklusion von Kindern in solche Diskussionen braucht es mMn tatsächlich erstmal ne ordentliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Hier wurde jedenfalls bewusst nicht einfach mal eben nen Text in Leichter Sprache rausgehauen, weil das anmaßend wäre und wir uns da bei weitem (noch) nicht für kompetent genug halten.

    1editiert, da im Ursprungspost editiert

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  10. 10
    Wintermute

    kiturak,

    ich finde den 2. teil deiner antwort unbefriedigend und ausweichend (eine diskriminierung metaphorisch über eine andere zu erklären,. ist eh immer unbefriedigend), weil “frau” eine andere qualität hat als “5jähriger mensch”. rassismus und sexismus sind ja nicht nur einfach so normativ falsch, sondern weil sie falsche zuschreibungen vornehmen, kulturelle und soziale unterschiede biologisieren oder auch schlicht ganz und gar erfinden usw. deswegen weiß ich nicht, ob adultismus diesen gleichkommt, weil ich die kategorie “kind” für erheblich sinnvoller erachte, da sie tatäschlich existente unterschiede ausdrückt. es macht halt tatsächlich einen unterschied, wie lange jemand auf der welt ist, sprechen kann, sich erfahrungen und wissen aneignen usw.

    [freigeschaltet von kiturak]

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    1. 10.1
      kiturak

      Wintermute, es geht nicht um die “Sinnhaftigkeit” einzelner Kategorisierungen von Menschen. Es gibt eine diskriminierte Gruppe von Menschen, zu der Du die Frage gestellt hast, ob es diskriminierend sei, auf sie per se “keinen Bock zu haben”. Aufgrund von Eigenschaften, für die sie diskriminiert werden.

      Die Antwort ist nach wie vor ja. Wenn meine Hilfestellung für Dich nicht funktioniert, tut es mir leid. Vielleicht kommst Du auf den Seiten von K.R.Ä.T.Z.Ä. weiter, oder anderswo.

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    2. 10.2
      Stephanie

      Wintermute » Deine Argumentation erinnert mich u.a. an zahlreiche “Wahlalter 0″ Diskussionen. In der Regel kommen folgende Gegenargumente:
      1.) Aber Mit X Jahren kommt die Person ja noch gar nicht selbstständig zum Wahllokal/Kann noch gar nicht schreiben
      “Meine” Antwort: Ist jetzt nicht so das Problem, einerseits ist das nicht nur ein Altersthema, andererseits gibt’s keine Wahlpflicht. Wenn also eine_r nicht wählen geht, egal aus welchem Grund, ist das offensichtlich in Ordnung.
      2.) Kinder/Jugendliche sind viel leichter zu manipulieren.
      “Meine” Antwort: Die Antimanipulationsfähigkeit ist offensichtlich kein notwendiger Bestandteil einer Person, die wählen gehen darf, sonst sollten wir evtl. mal alle darauf testen.
      3.) Kinder/Jugendliche werden von anderen Menschen leichter gezwungen, eine andere als ihre eigene Wahlentscheidung zu machen.
      “Meine” Antwort: Es gibt jede Menge von sozialen Beziehungen, die Zwang u.a. auf eine eventuelle Wahlentscheidung ausüben. Das ist also auch kein Kriterium für die Wahlfähigkeit, sonst müssten diese vorher bei allen untersucht werden.

      Das könnte ich jetzt noch eine Weile so weiter machen, aber ich glaube es ist klar, worauf jedes Ding hinausläuft (Willkür).Warum bring ich das (wirkt wie ein Derail): Naja, eine Diskriminierungsansatz wirkt unbarbeitet gerne wie eine “gute Idee”. Vergleiche z.B. die Wahlalter-0 Gegenargumente mit den Arguementen gegen das Wahlrecht für Frauen.

      Wärst Du generell dafür Menschen die nicht sprechen können oder sich weniger Erfahrung und Wissen angeeignet haben von Kram auszuschließen? Sei es jetzt vom Wahlrecht, von Veranstaltungen oder…?

      (“Meine” steht in Anrührungszeichen, da ich diese Argumentation natürlich von anderen Menschen gelernt habe.)

        Zitieren  Antworten

      1. kiturak

        Wer sich für die Wahlrechtssache interessiert,
        http://kraetzae.de/wahlrecht/
        http://kraetzae.de/wahlrecht/grundsatztext/

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  1. 11
  2. 12

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