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Selbstmord aus Neugier

Wenn’s um Religion geht, scheint’s in den meisten Diskussion eigentlich nur zwei Seiten zu geben: Die Religiösen und die Atheist_innen. Es gibt jedoch noch eine gute versteckte Dritte, zu welcher ich mich zähle: Agnostiker_innen.

Als Agnostikerin weiß ich schlicht nicht, ob’s mind. eine_n Göttin_Gott gibt oder nicht. Ebenso geht mit meinem Agnostizismus einher, dass mir die Legitimation von religiösen Vorschriften verloren geht. Ich weiß schlicht nicht, warum extraterristische und/oder nicht-menschliche Autorität(en) Recht haben soll(en). Auf Aussagen wie „Mein Gott will das so“ ist meine Antwort also „Woher weißt Du, dass Dein Gott Recht hat?“. Am Ende bluten entweder beide Hirne (RW) und/oder ich denke darüber nach, mich aus Neugier umzubringen. In vielen Religionen gilt ja der Tod als Übergang ins „göttliche Reich“, damit sollte das dann geklärt sein. Doch was, wenn ich schlicht unwissend wiedergeboren werde? Dann wäre nichts gewonnen, Selbstmord ist also dafür keine Lösung, es gibt schlicht zu viele Optionen.

Die Sache mit den Optionen ist etwas, dass mich sehr stört. Immer muss ich mich entscheiden oder werde entschieden. So haben die Gottgeweihten (im Volksmund: Hare Krishnas) entschieden, dass ich – wenn ich mich nicht an die Regeln halte und die Regeln stimmen – in der untersten Kaste wiedergeboren werde… und – da ich die Bhagavad Gita besitze – mit mir, alle Leute die über mich Zugang zu ihr haben. Von einem Besuch bei oder einer Freundschaft/Bekanntschaft mit mir ist also im Zweifelsfall abzuraten.
Da ich katholisch getauft wurde, kann ich nur dann nicht in den Himmel kommen, wenn ich mich mit Regelbrüchen ran halte. Das geht so weiter. Ich habe ernsthafte Sorgen um meine seelische Selbstbestimmung, sollte auch nur eine Religion Recht haben.

Gerade dieses Thema der seelischen Selbstbestimmung ist ja Hauptanliegen aller mir bekannten Religionen. Über Wissensvermittlung zu Regeln usw. soll erreicht werden, dass Menschen die Chance habe, den Übergang in eine weitere Existenz zu planen und in ihrem Sinne zu gestalten.  Leider legen die Religionen gerne Fallstricke, wenn’s um diese Planungs- und Selbstbestimmungssicherheit geht, z.B. durch Initiationssriten, insbesondere wenn sie gerne von anderen entschieden werden und nicht rückgängig zu machen sind, wie die Taufe oder Beschneidungen.

Wenig erstaunlich ist, dass zumindest in Deutschland jedoch diese Fragen nicht anhand der (religionsübergreifenden) psychisch-seelischen Selbstbestimmung verhandelt werden, sondern anhand der (religionsspezifischen) körperlichen Selbstbestimmung. Ich glaube gerade für religiöse Menschen müsste dies ein UNDING sein, ist doch gerade die seelische Selbstbestimmung deren Thema. Aber nein, ich spiele zwar auf das aktuelle Beschneidungsthema an, doch da wird ja gar nicht verhandelt, nach welcher Religion ein Kind verurteilt wird. Sondern die achso gepriesene körperliche Selbstbestimmung, deren Dominanz mir spätestens seit meiner Morddrohungsgeschichte auf meine zigtausend Eier geht. Denn jetzt mal ehrlich, halten wir die körperliche Selbstbestimmung tatsächlich für so wichtig?

Wie Sakine Subaşı-Piltz so treffend verglichen hat, „optimieren“ wir unsere und die Körper Anderer (also Kinder über die Erwachsene bestimmen dürfen) über Impfungen. Da wird also ein Körper von seinem „natürlichen“ Werdegang abgehalten, um auf bestimmte Erreger nicht mehr oder zumindest geringer anzuspringen, teilweise halten diese Impfungen ein Leben lang. Unabhängig von dem Wissen, ob der geimpfte Mensch jemals mit dem Erreger in Kontakt kommen wird. Sehr ähnlich also zur Beschneidung, die ja nicht nur in sandreichen Gebieten einen erwünschten Nebeneffekt hat.

Da wir aber beim Beschneidungsthema nicht über Adultismus und die körperliche oder seelische Selbstbestimmung reden, sondern darum ob Beschneidung eine gute oder schlechte Idee ist, geht’s anscheinend darum nicht.

Aber warum eigentlich nicht?

(edit: quatschiges “nicht” entfernt)

Anmerkung: Herzlichen Dank dem Arbeitskreis Frauengesundheit, dessen Geschäftführerin mir für die nachfolgende Diskussion telefonisch weitergeholfen hat.

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17 Kommentare

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  1. 1
    ich und die (anderen)

    hi!

    ich verstehe deine impfskepsis nicht ganz. das problem bei impfungen ist mmn, dass nicht alle geimpft werden — bei den meisten ist der grund, dass das geld fehlt.

    impfungen, ordentlich und vernünftig umgesetzt, bewirken das aussterben des erregers. ist das passiert, ist die impfung für alle nachfolgenden auch überflüssig. das ist der optimalfall.

    ich sehe es keinesfalls als “natürlich” an, wegen eines erregers, z.B. poliovirus, eine kinderlähmung zu entwickeln. das ist doch eine verdrehung, denn die kinderlähmung kommt ja durch einen angriff von außen zustande, eben den poliovirus. das ist nichts, was in einer schon angelegt wäre und sich dann “natürlich entwickelt”.

    den hinweis darauf, wie zynisch es ist, in einem “entwickelten industrieland” zu sitzen und gegen impfungen zu schreiben, während millionen, wenn nicht milliarden menschen leiden und im ernstfall sterben, weil sie wegen ihrer armut und weil sich niemand schert an keine impfung kommt, will ich mir nicht sparen.

    schau mal in einen reiseland-impfkalender, dann weißt du, wo die menschen massenhaft dahinsiechen mit krankheiten, die hier schon längst durch impfungen bewältigt sind. ist das eine “natürliche entwicklung”? na servus.

    gruß

    [freigeschaltet von Stephanie]

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    1. 1.1
      Stephanie

      Hallo ich und die (anderen),
      ich habe erstmal gar nichts gegen Impfungen und für den “natürlichen” Zustand übrig. Nur bietet sich das Beispiel an, wenn der nicht-beschnittene Penis als “normaler”/”natürlicher”/etc. Zustand angesehen wird, wir aber andere Körperanpassungen (wie z.B. Impfungen) nicht nach den gleichen Kriterien beurteilen.

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  2. 2
    Kinch

    Ich stimme „ich und die (anderen)” bei der Impfproblematik zu. Prinzipiell besteht das Problem, dass man sich entscheiden muss: Riskiert man eine unter Umständen schwere Krankheit beim Kind oder führt eben durch die Impfung eine Körpermodifikation durch. Ich sehe die Impfung zwar auch als eine Veretzung auf das Recht auf körperliche Selbstbestimmung an, aber eine die geboten ist, um schwerere Eingriffe in die körperliche Selbstbestimmung zu vermeiden.

    Bei Beschneidungen gibt es keine solche Abwägungen: Es gibt schlicht keinen rationalen Grund der dafür spräche.

    Sehr ähnlich also zur Beschneidung, die ja nicht nur in sandreichen Gebieten einen erwünschten Nebeneffekt hat.

    Allerdings unähnlich zur Beschneidung insofern, als dass sich die Beschneidung zu jedem beliebigen Zeitpunkt im Leben selbstbestimmt durchführen lässt. Wenn hingegen eine virale Infektion im Säuglingsalter Hirnschäden verursacht, durch die man das gesamte Leben lang stark beeinträchtigt bleibt (ist einer Bekannten von mir geschehen), ist eine Impfung zu spät.

    Denn jetzt mal ehrlich, halten wir die körperliche Selbstbestimmung tatsächlich für so wichtig?

    Ich frage mich, ob sich die Frage auch stellen würde, wenn wir nicht von Säuglingen sprechen. Wenn man erwachsenes Menschen ungefragt ein Körperteil abschneiden würden, weil andere Menschen das so festgelegt haben. Gäbe es dann auch diese Diskussion?

    Zumindest durch Dritte, da ich selbst zum Glück von dieser Problematik nicht betroffen bin, erlebe ich relativ häufig, wie latent einigen Menschen hierzulande das Recht auf körperliche Selbstbestimmung abgesprochen wird. Sie landen dann in geschlossenen Psychiatrien und werden fixiert oder zwangsernährt und erleiden dann oft schwere psychische Traumata durch diese Gewaltakte. Deiner Subjektivität bezüglich der Dominanz dieses Themas, dass dir auf die Eier geht, steht die Lebensrealität vieler Menschen gegenüber, die sich wünschen würden, das Thema wäre dominant.

    Agnostische Grüße

    [freigeschaltet von Stephanie]

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    1. 2.1
      Stephanie

      Moin Kinch,
      auch beim Impfungsthema ist ja eine Differenzierung keine schlechte Idee ;-) . Nehmen wir z.B. die Röteln-Impfung: Für die Röteln-Impfung wird hierzulange nciht zuerst auf Antikörper getestet, sondern schlicht geimpft – gerne in den Schulen. Röteln selbst sind zunächst nur für Föten ein großes Problem, nicht für primär-Infizierte.
      Ebenso interessant ist die Impfung gegen HPV, welche für Menschen mit Gebärmutter ist – obwohl Menschen ohne Gebärmutter diesen Virus übertragen.
      Damit einfach nur mal zwei Beispiele, wo Impfungen differenziert betrachtet, ebenso Abwägungsfragen unterliegen können.

      Soweit ich weiß ist eine Beschneidung mit zunehmendem Alter schwieriger und schmerzhafter…

      Ich frage mich, ob sich die Frage auch stellen würde, wenn wir nicht von Säuglingen sprechen. Wenn man erwachsenes Menschen ungefragt ein Körperteil abschneiden würden, weil andere Menschen das so festgelegt haben. Gäbe es dann auch diese Diskussion?

      (Nebenbei: Ich bin ernsthaft unsicher, wann von einem Körperteil die Rede sein sollte.) Wenn Du schon so fragst, kennst Du sicherlich die Diskussion um Totalausräumungen? Nein? Erstaunlich.

      Recht hast Du, was die Dominanz von körperliche Selbstbestimmungsthemen-Themen betrifft. Irgendwie diskutieren “wir” immer an den falschen Stellen.

      (Nachträglich Anmerkung: Dieser Kommentar wurde als Antwort auf Kinch ersten Kommentar geschrieben.)

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      1. kiturak

        Um noch einmal auf Kinch zurückzukommen,

        Ich frage mich, ob sich die Frage auch stellen würde, wenn wir nicht von Säuglingen sprechen.

        Stephanies Beispiel einer tatsächlich existierenden Diskussion zu tatsächlichen “Körperteilen” von Erwachsenen, die mehr sind als ein Stück Haut (ohne der Diskussion um das “Stück Haut” die Berechtigung abzusprechen, echt. Aber die Vergleiche(ed.) Gleichsetzungen mit Amputationen oder FGM gehen mir auf den Senkel, siehe accalmie in Religion and Bodily Integrity.), ist völlig richtig.

        Trotzdem geht mir dabei der zu Recht angesprochene Adultismus unter. NATÜRLICH tun Erwachsene Kindern, obwohl sie sehr deutlich (z.B. lautes Schreien) zum Ausdruck bringen, dass sie etwas NICHT wollen, in ganz anderem Umfang und auf ganz andere Weise Dinge an als anderen Erwachsenen.

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  3. 3
    Amelie

    Ist der Agnostizismus nicht einfach (und kurz formuliert) die Ansicht, dass es schlichtweg egal ist ob es nun eine_n/ mehrere GöttInnen gibt? Da das eh keinen Unterschied machen würde und somit jegliche Diskussion über Göttlichkeiten überflüssig erscheinen ließe? Nur mal so als kurze Anmerkung.

    [freigeschaltet von Stephanie]

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    1. 3.1
      Stephanie

      Ja, das ist auch eine Form von Agnostozismus. Aber es gibt da – wie bei jedem “Dingsbums” – schlicht mehrere Schulen (im philosophischen Sinn).

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  4. 4
    Kinch

    Ergänzung:

    Stephanie,

    Bei der körperlichen Selbstbestimmung geht es doch mitnichten um die Frage, was ein natürlicher Zustand ist und was nicht, sondern um Wahlfreiheit.

    Säuglinge können für sich keine Entscheidungen treffen, deshalb müssen zwingend Entscheidungen die nur im Säuglingsalter getroffen werden können, fremdbestimmt getroffen werden. Und eine Beschneidung ist eben keine Modifikation die exklusiv Säuglingsalter durchgeführt werden muss. Es geht hier nicht um die Frage ob Beschneidungen sinnvoll sind oder nicht, sondern ob sie Fremdbestimmt oder Selbstbestimmt durchgeführt werden. Bei Impfungen hingegen, stellt sich die Frage nicht, da diese eben zwingend im Säuglingsalter erfolgen müssen.

    Wäre eine Beschneidung nur im Säuglingsalter möglich, wäre meine Position dazu auch eine andere.

    [freigeschaltet von Stephanie]

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  5. 5
    Amelie

    Du schreibst: “Denn jetzt mal ehrlich, halten wir die körperliche Selbstbestimmung tatsächlich für so wichtig?” Und ich musste lachen, da die Antwort eindeutig ist, die Frage den Nagel also auf den Kopf trifft. Die meisten sind von Doppelmoral geprägt, sobald es um Kinder geht. Einerseits sind “sie” in diesem Punkt gegen Beschneidungen ohne medizinischen Anlass, andererseits lassen “viele” (sorry, dass ich so ungenau bin^^) ihren Kindern Ohrlöcher stechen, ohne dass diese im Ansatz darüber entscheiden könnten, ob sie das möchten. Ich muss auch an die vielen weinenden Kinder beim Friseur denken.. Bei Erwachsenen zählt das Abschneiden der Haare gegen den eigenen Willen als Körperverletzung. Viele scheinen zu denken, man könne über das Kind (als solches) so verfügen und bestimmen wie man lustig ist und vergessen dabei: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Und DANN sind wir wieder bei der typischen adultistischen Haltung aus vorherigen Jahrhunderten (bis heute anhaltend..), in denen Kinder nicht als vollwertige Menschen betrachtet werden. Also kann ich antworten: Ja, die körperliche Selbstbestimmung ist tatsächlich so wichtig. Für uns alle. Auch und vor allem für Kinder. Wie sollte ich denn meinem Kind anders vermitteln, dass sie/er die alleinige Kontrolle und das Bestimmungsrecht über den eigenen Körper hat..

    [freigeschaltet von Stephanie]

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    1. 5.1
      Stephanie

      Amelie » Moin Amelie,
      *freu* Schön, dass Du die Frage so “offen” verstanden hast, wie sie gemeint ist. :-)

      Was mir zunächst bei Kinch Frage (die ich mit Hysterektomie beantwortet habe) und jetzt bei Deinem Ohrlöcher-Beispiel auffällt, ist die Frage, wie krass hier eigentlich das Geschlechterding reinspielt? Während ich bisher nur die Seite betrachtet habe, dass “die Christ_innen” (oder christlich Sozialisierten oder so) mal eben über Praxen der “Anderen” diskutieren/entscheiden etc. Doch gerade durch die Diskussion hier ist es halt auch ein “OHHHH, PENIS”-Thema. Die fehlende Diskussion zur Frage von Ohrlöchern (ich wette, dass das ca. 90% Mädchen betrifft), aber beispielsweise eben auch Hysterektomien nicht in gleicher Dominanz behandelt wird. Tritt also Sexismus, auf antimuslimischen Rassismus und Antisemitismus (edit: und Adultismus natürlich, sorry, vergessen). Hui.

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  6. 6
    ich und die (anderen)

    hi Stephanie,

    ok, das war dann ein missverständnis. habe das anders gelesen, was vllt auch etwas an dem verlinkten eintrag liegt. ich werde dort nachmittags noch einen kommentar abgeben.

    gruß

    [freigeschaltet von Stephanie]

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  7. 7
    Wintermute

    Stephanie,

    werden hysterektomien denn an leuten vorgenommen ohne deren einwilligung und ohne medizinische indikation?

    [freigeschaltet von Stephanie]

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    1. 7.1
      Stephanie

      Ernsthaft, bereits Verlinktes lesen und selber suchen, kann schon hilfreich sein. Aber sei’s drum, dank dem AKF wurde ich weiterhin auf die Fachfrau Dr. Barbara Ehret aufmerksam gemacht, die dazu zahlreich veröffentlicht hat.

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  8. 8

    ich möchte hier doch kurz erwähnen, dass ich nicht pauschal gegen impfungen bin. ich habe hier auch keine stellungnahme zu der praxis der jungenbeschneidung als muslim abgegeben. ich bin immer dafür, dass menschen sich selbst eine meinung machen, wenn es sie insbesondere selbst betrifft oder wenn sie sich wirklich für ein thema interessieren. wie in der diskussion schon merhfach angegeben, wird eben über vieles in deutschland nicht gesprochen, was mindestens genauso, wenn nicht aus quantitativen erwägungen noch wichtiger ist. es wird generel bevormundend ÜBER Muslime gesprochen, als wüßten eben alle besser darüber bescheid, was für muslime besser ist oder nicht, um ihnen dann auf der anderen seite partizipationsrechte zu verweigern, wenn sie sich beispielsweise nicht daran halten. ich finde es richtig, sich über themen zu streiten, aber ich kann beim besten willen kein wirkliches interesse am islam oder an den muslimen in diesen debatten entdecken.

    mich macht es aber gleichzeitig wütend, dass eine mehrheitsgesellschaft, die mit hilfe von medien etc. verschiedene praktiken unter muslimen anzuprangern kultiviert hat, nicht in der lage ist, eine diskussion darüber zu führen, wie sehr eltern und kinder z.b. bei der impfpraxis übergangen werden. es gibt keine beratung, die einem erklärt, was wogegen und wie wichtig ist. es wird auch nicht individuell entschieden, wann es für ein kind möglicherweise besser ist, wenn die impfung später beginnt oder welche auch ausgelassen werden könnte. in der regel bestimmt der arzt, wenn die eltern sich nicht besonders engagieren, den arzt wechseln und/oder darauf bestehen, sich einbringen zu wollen.

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    1. 8.1
      Stephanie

      [unbekannt] » hier fehlt eine “like” Funktion :D

      [editiert. kiturak]

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  9. 9
    Kinch

    Es tut mir leid, falls die Frage überflüssig ist und die Antwort schon irgendwo steht, aber ich muss nochmal nachfragen, weil ich nicht in der Lage bin die Information aus dem gegeben Texten herauszufiltern: Bist du, Stephanie, der Ansicht es ist legitim an einwilligungsunfähigen Menschen aus religiösen Motiven heraus irreversible Körpermodifikationen durchzuführen?

    [Freigeschaltet von Zweisatz]

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    1. 9.1
      Stephanie

      Kinch » Hallo Kinch, ich weiß nicht – so pauschal lässt sich das schlicht nicht entscheiden. Aber ich denke, ich bin dagegen, Menschen unwiederuflich mit einer Religion zu verbinden ( was durch die Taufe der Fall ist, jedoch nicht durch die Beschneidung).

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  1. 10

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